منبع اصلي: تلويزيون صداي
آمريكا ۱۶/۶/۹۵
حسن
مكارمي پژوهشگر دانشگاه سوربن و، شورا مكارمي عضو مركز تحقيقات ملي فرانسه و مردم
شناس و ويراستار كتاب يادداشتهاي عزيز (پدر و دختر)
تلويزيون صداي آمريكا
-16شهريور95
افق نو- كشتار 67
مجري: مسعود سفيري
میز گر د تلویزیون صدای آمریکا با حسن مكارمي پژوهشگر دانشگاه سوربن ودخترش شورا مكارمي عضو مركز تحقيقات فرانسه در باره قتل عام 67واثر گذاری در جامعه ایران
ميهمانان: حسن مكارمي پژوهشگر
دانشگاه سوربن و, شورا مكارمي عضو مركز تحقيقات ملي فرانسه و مردم شناس و ويراستار
كتاب يادداشتهاي عزيز (پدر و دختر)
كشتار
67 تقاص و بخشش, كشتار زندانيان سياسي درتابستان 1367 بي گمان گسترده ترين و
هولناك ترين اقدام عليه دگر انديشان دربند در تاريخ معاصر ايران است. پرونده اي است سر به مهر كه فاجعه اي كه
جمهوري اسلامي تا امروز تلاش كرده آن را انكار كند, با وجود دفاع علني برخي از
عاملان اين جنايت خانواده هاي قربانيان و نهادهاي حقوق بشري در ايران نمي توانند
درنظام قضايي ايران عليه آنان طرح شكايت كرده و دادخواهي كنند. اما اعترافات
مجرمان اين اميد را افزايش داده كه به حافظه جمعي نسبت به اين حادثه هولناك بيش از
پيش حساس شده و در پي ايفاي مسئوليت تاريخي خويش رسيده, تشكيل كميته هاي حقيقت ياب
و دادگاههاي وجداني درافريقاي جنوبي و شيلي براي اثبات اين عدالت خواهي نه به
معناي قصاص باشد...
سوال: شورا اجازه بده از
اينجا شروع كنيم كه يادداشتهاي عزيز به چه هدفي منتشر شد؟
شورا مكارمي: من از اون دفتر
يادداشتي كه پدربزرگم بعد از كشتار67 نوشت, با اين هدفي منتشر كردم كه اين اتفاقات
و تجربه اي كه اين دهسال اول جمهوري اسلامي بود براي يكسري از خانواده ها يك سري
از اركان جامعه ايران, اين تجربه رو در حافظه جمعي ايرانيان مخصوصا داخل كشور
بتونيم در سالهاي آينده ضبط بكنيم.
سوال: به حافظه جمعي اشاره مي
كني, آيا يادداشتهاي عزيز بعنوان يك تجربه شخصي از يك خانواده به نظر تو اين
توانايي رو داره كه در حافظه جمعي ايرانيان تحرك ايجاد بكنه در ثبت اين فاجعه؟
شورا مكارمي: ببينيد من باورم
اينه كه گزارش هاي حقوق بشر راجع به كشتار67 وجود داره و با آن يك كار گسترده اي
شده در اين زمينه, ولي اين گزارش ها يك زبان حقوقي دارند, يكمي تكنيكه و چيزي كه
مهم اينه كه همه بتوانند, يعني همه اونهايي هم كه خيلي به حقوق يا به سياست علاقه
اي اونطوري ندارند, بتوانند با يك تجربه روزمره اون سالها روبرو بشن, بتوانند
همدردي بكنند, يعني وقتي كه واقعا اين
انسانهاي ديگه چي براشون گذشته و اين داستان چي بود, تجربه اش در زندگي روزمره چي
بود, به نظر من خيلي اثرش مي تونه عميق تر باشه. و طولاني مدت تر باشه.
سوال: آقاي مكارمي نظر شما را
بشنويم آيا يادداشتهاي عزيز, اين كه شورا اعتقاد داره كه درواقع كمك ميكنه به ثبت
درحافظه جمعي, اين نقش رو مي تونه ايفا بكنه؟
حسن مكارمي: به نظر من حتي
شايد بهتر از گزارش هاي حقوقي و يا گزارش هاي علمي يا حتي بگم كه گزارش هاي مردم
شناسانه, علتش هم اين هست كه بگيم اين جور
ادبيات يا به هر شكل خيلي نزديك تر به انسان تا گزارش هاي حقوقي يا واژه هاي
تكنيكي خاص. بعنوان مثال من مي تونم بگم كه طبق تحقيقاتي كه شده, مثلا در 8سال اول
كشتار 67, ما يك شعر, يك ترانه, يك قصه, يك مطلب ادبي در مورد اين كشتارها
نداريم و بتدريج بعدش ايجاد شد كه باشعر و ترانه و قصه و گفتار مردمي است كه بر
مردم ميشه اثر گذاشت.
سوال: يعني درواقع از انكار
شما هدف تون اينه كه از اين مرحله انكار ناديده گرفتن عبور كنه اين ادبيات؟
حسن مكارمي: بله بله, به همين
دليل اون ادبيات كار خودش رو مي كنه و مي ره دربين مردم مي خونند, من اطلاع دارم
كه كساني كه بازگشت داشتن براي من طرح كردن كه با خوندن اين كتاب چون هم انگليسي
اش هست هم فارسي و هم فرانسه, بازگشت به من دادند, اين هست كه متاثرشون كرده,
نتوانستند شب بخوابند, ولي يك گزارش حقوقي به اون شكل متاثر نمي كنه يك كسي
نخوابه شب يا سه روز غمگين باشه, اين اثر مي كنه براي ديگري تعريف مي كنه, ديگري
ميگه من هم بايد بخونم, اينه اين تاثيرش از نظررواني اينه كه با جان و پوست به قول
معروف مي شه فهميد, متوجه شد.
سوال: شورا تا حالا فكر كردي
كه انتشار اين كتاب و اونچه كه تو نتظار داري كه در حافظه جمعي ثبت بشه به فرآيند
قانون كمك مي كنه و بخشش و يا اينكه به فرآيند انتقام, قصاص گرفتن ازآمران و
عاملان؟
شورا:
ببينيد اين بحث انتقام و قصاص بايد ببينم از كجا مياد براي اينكه توي درون كسايي
كه مي خوان فايل كشتار 67 رو باز بكنند و اين موضوع رو مطرح بكنند, هيچوقت چنين
بحث نبوده, و خيلي متاسفم كه بايد كسايي
كه هميشه با حقوق بين المللي جلو رفتند و تازه خواستند كه اين كشتارها مثلا اسمش
يك اسم حقوقي به شون بگذاريم جنايت عليه بشريت كه يك اسم حقوقي است يعني بگن كه
نقدشون به تمام اين اتفاقات اينه كه حقوق بين المللي اجرا نشده, و رعايت نشده, به
چنين كساني بگيم كه شما باعث خشونت يا انتقام جويي باشيد, اين به نظر من غير
منطقيه درواقع كسايي كه با حقوق بين المللي جلو مي رند كه نمي توانند خواستار
خشونت يا انتقام و يا قصاص داشته باشند. اين اولين بحثه, بحث دوم بحث بخششه,
بحث بخشش به نظر من مثل بحث حافظه است, وقتي كه مي گيم بخشش يا حافظه اين ها واژه
هايي است كه به يك پروسه فردي و رواني مي گن ولي ما از نظر جمعي و اجتماعي داريم
به اين نگاه مي كنيم, يعني وقتي مي گيم فراموش شدن اين كشتار خب 70درصد ايراني ها
زير 30سالشونه, نمي تونه فراموش بكنند چيزي كه هيچوقت نديده اند, يا شاهدش نبوده
اند, وقتي كه از فراموشي حرف مي زنيم به سطح جامعه معني نمي ده كه تك تك كسا مي
دونستند و فراموش كردند. و همين طور هم حرف بخشش مي زنيم اين بخشش فردي و رواني و
اخلاقي يه حرفه, بخشش درسطح جامعه اصلا يك كانسپت ديگه است و اين معني نمي ده كه
همه افراد ببخشند, در قبل خودشون فردا, اين بيشتر معني قانون امنيستي (عفو) ,
قانون بخشش دسته جمعي يك موقعي مياد سركار كه موضوع موضوع سياسي و ملي باشه و
عمومي باشه و فعلا هنوز به اين مرحله
نرسيديم كه اصلا بحث سياسي عمومي داشته باشيم راجع به اين اتفاقات براي همين
من مي خواستم اين رو فقط روشن بكنم كه وقتي از بخشش يا فراموشي حرف ميزنيم ازچي
حرف مي زنيم.
سوال: آقاي مكارمي شما بااين
موافقيد كه هنوز اين پرونده باتوجه به اينكه ابعادش گشوده نشده, درحافظه جمعي كه
اون فرآيند نهايي...
مكارمي: بله دقيقا اين را
حتي بگيم كه جلوتر از اين بريم كه تلاش درجلوگيري هست, جلوگيري به اين شكل هست حتي از زمان جنبش سبز از خاطراتم بگم, از
جنبش سبز آمدم به اروپا و آمريكا, اين ها اوايلش دوست نداشتن راجع به اين مسئله
صحبت بكنند, براي اينكه فكر ميكردند برگشتي در كار هست
, و براي اونها خط قرمز
بود
, بتدريج اين ها اومدن به ما محلق شدن, ما
يك دوران تقريبا 30ساله مشكلي را گذرانديم, هرچه به سمت جلو ميريم, حوزه كسان و
افراد و اون قسمت از جامعه مدني كه علاقه منده راجع به اين مسئله بشنوه بيشتر ميشه
و با اين بحثي كه الان داريم روي شبكه هاي اجتماعي مي بينيم كه من احساس مي كنم,
احساس دروني ام اينه كه تا مرز شكسته شدن اين تابو و اين ممنوع هستيم, تا اينجا
رسيديم, اين يك پروسه طولاني را طي كرده تا به اينجا رسيده.
سوال: دوست دارم نظر شما و
شورا را همزمان بدونم اين انكار ازكجا مياد, اين انكار از كجا درحافظه جمعي نقش
بسته, آيا نگران بي مسئوليتي و نگران مسئوليت پذيري هستند؟
شورا: اين انكار از كجا
مياد, من فكرم اينه يعني يه كمي كه خوندم و سعي كردم فكر بكنم, حرفم اينه كه يك
موضوع گسترده تر اين كه شايد با يك دستگاه
حكومتي و دولتي ما روبرو هستيم كه از طريق خشونت در دهه اول جمهوري اسلامي تونست
شكل بگيره, يعني يك دستگاه دولتي, يك دستگاه حكومتي تونست از طريق كنارگذاشتن يك
سري اعضاي ديگه جامعه يا اعضاي سياسي هم شكل بگيره, هم پايه هاي خودش رو محكم بكنه
و براي موندن, محكم موندن اين دستگاه حكومتي و دولتي مهمه كه هم اين پايه خودش
همانجوري باشه كه يعني داستان انقلاب و داستان جمهوري اسلامي همان داستاني باشه كه
خودش جمهوري اسلامي داره تهيه مي كنه و مطرح مي كنه و اينكه اين خشونت و چگونه اين
پروسه محكم شدن حكومت از طريق خشونت اين پنهان بمونه و اين فقط هم براي ايران
نيست, يعني كشورهاي ديگه هم مي بينيم كه چه جوري يك سيستم, كاركرد قدرته كه توي
خيلي كشورهاي ديگه هم پيدا ميشه. ولي به نظر من اينجاست كه حافظه جمعي و شناخت
تاريخ خيلي مهمه. براي اينكه خيلي گسترده تر ازفقط يك كشتاره.
سوال: آقاي مكارمي شما با نظر
شورا موافقين؟ با توجه به اينكه خودتان فعال سياسي بوديد در اول انقلاب
مكارمي:
بله بله, من بنظرم مياد ته اين قضيه ها, خيلي سريعتر بريم به ته قضيه برسيم, اگر
فرض بكنيم كه ما بتونيم درجامعه در حافظه جمعي جامعه مردم ايران امروز, جامعه
مدني, بتونيم اين مسئله رو, اين سوال رو مطرح بكنيم كه چه اتفاقي افتاده, چند هزار
نفر بودن, چگونه شده؟ و هرچه اين بحث و پرسش ها بياد جلو, اگر بياد, اين همينجا
ختم نمي شه, و همه مي دونند اين رو كه اين ميره تا انتهاي پاسخگويي و اون ته
پاسخگويي وجود نداره, ما مي دانيم كه در خود قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران,
پاسخ گويي وجود نداره, و اين ميره به اين مسئله پاسخ گويي حمله مي كنه, اين مسئله
از يك طرف يك جنايت بزرگيه همانجوري كه جناب منتظري مي گن, از يك طرف جنايت
بزرگيه, از اون طرف پاسخگو نيست, و وقتي ما به اين مرز برسيم وقتي مردم متوجه بشن
كه نهايتا درمقابل انتخاب هاي اساسي جامعه, پاسخگو نيست در مقابل عدم اجراي قانون,
يك انفجاري مي تونه صورت بگيره در آن جا, يك آگاهي عمومي اين حادثه اي است كه مي
تونه باعث انفجار عمومي بشه از نظر آگاهي عمومي.
سوال: اجازه بدين ما نظر آقاي
پيام اخوان حقوقدان رو هم دريافت كرديم لطف كردن براي ما فرستادن با هم مي شنويم.
پيام اخوان حقوقدان و دادستان
پيشين سازمان ملل متحد : من ياد اين شعر رومي مي افتم كه خدا نمي خواد خدا
باشد. دولت مردان هميشه به بهانه خدايي به بهانه تفسير ويژه شون از شهر يك بهانه
اي ايجاد مي كنند براي قتل عام هر كسي كه مخالف شون باشه و اين اعتراف آقاي پور
محمدي به نظر من تاريخي است و بسيار مهمه, از اين لحاظ كه ما كشوري كه وزير
دادگستريش مرتكب جنايت عليه بشريت باشد ما از سيستم قضايي اون كشور هيچ انتظاري
نبايد داشته باشيم, اگر آقاي روحاني رئيس جمهور جمهوري اسلامي در مورد رعايت
حقوق بشر و مردم سالاري واقعا, اگر واقعا موضوع رو جدي مي گيرند, بايد عذر آقاي
پور محمدي را بخوان و يك وزير دادگستري ديگه كه مرتكب اين جنايات نيست را نامزد
بكنند , با توجه به اينكه تمام اشخاصي كه عضو كميسيون مرگ بودند, منجمله اقاي نيري
و اشخاص ديگري كه در بالاترين مقام ها در قوه قضاييه جمهوري اسلامي هستند, ما بايد
در نظر داشته باشيم كه پاسخگويي براي اين جنايات حداقل حداقل طلبيدن پوزش از طرف
اشخاصي است كه مرتكب اين جنايات بودند, يك موضوع حياتي است براي گذار ايران از يك
سيستم استبدادي به يك سيستم دمكراتيك.
سوال: شورا اجازه بدين
بازگرديم به همان نكته ايي كه تاكيد داري حافظه جمعي, آيا فكر مي كني كه يادداشت
هاي عزيز و يا ادبياتي در مورد كشتار 67 مي تواند حادثه 67 را تبديل به دغدغه ملي
كند, منظور از حافظه جمعي اينه؟
شورا: ببيند آره, چيزي
كه برام مهم بود اينه كه تمام حقيقت و واقعيت اون موقع را كه نمي گه اين كتاب, فقط
يك ديد, يك تجربه يك خانواده است, ولي از اين در كه وارد موضوع مي شيم كه
باعث مي شه كه به نظر من بتونيم يك كارو شروع بكنيم كه هدف اين كار رسيدن به همان
چيزي است كه كميسيون حقيقت ياب افريقاي جنوبي اسمش رو ميگذاره حقيقت اجتماعي مشترك,
رسيدن به يك حقيقت اجتماعي مشترك اين هدفه, درواقع هدفي نيست كه يك تاريخ رو با يك
تاريخ ديگه جاي بگذاريم, اينه كه يك چيزي رو با هم بسازيم, يعني كار روش بشه, يعني
اين مشكلي كه مثلا امروز داريم اينه كه كارشناسا, پژوهشگر ها نمي توانند روي دهه
60 ايران كار بكنند, اگر روي اين موضوع كار بكنند, نمي توانند برن و بيان ايران,
اگر نتونند برن و بيان ايران, ديگه نمي تونند شغل خودشون رو حس بكنند بعنوان مثلا
ايران شناس, اين خط قرمزها اين جغرافي انكار تونسته يك كاري بكنه كه اصلا كاملا از
پژوهش و ساخت يك حقيقت اجتماعي مشترك ما رو دور بكنه و بعد ما دوباره سعي بكنيم كه
اين رو بياريم روي كار و واقعا توي گفتگو با تمام اعضايي كه اون موقع بودند و شاهد
بودند, سركار بودند يا چيزهايي رو ديدن در گفتگو يعني يك چيزي كه بطور دسته جمعي
فقط مي شه ساخت نه فردي و نه فقط يك كتاب و نه فقط يك روايت, و موضوع دوم اين
معافيت ازجزاست, درواقع وارد كردن اين اتفاق در حافظه جمعي امروز اين چيزي
كه مهمه اين درحافظه جمعي وارد بشه, و توي دفتر پدربزرگم نوشته است فقط خود اتفاق
وارد حافظه نمي شه, 30سال انكار هم واردش ميشه, يعني اين رو بعنوان يك اتفاقي مي
دانيم كه 30سال پوشيده شده و خانواده ها قبرها را نمي دانند كجاست و حق نداشتند
مراسم دفن بگيرند يعني همه اش با همه, فقط اتفاق نيست... اين اتفاق وانكار اتفاق
چيزي كه بهمون ياد ميده, چيزي كه درسي كه ازش مي گيريم اينه كه معافيت از جزا را
سعي بكنيم باهاش بجنگيم و اين رو ازفرهنگ مون دوربكنيم كه فعلا هنوز همانطور كه
آقاي اخوان مي گفتند اينطور نيست.
سوال: واقعا فكر مي كنيد كه
روشن شدن ابعاد اين پرونده چه تاثيري درآينده روند دمكراسي خواهي در ايران خواهد
داشت؟
مكارمي: در درجه اول اين
پرونده نمي تونه روشن بشه همانجوري كه شورا گفت جزگفتگو , يعني حتي حقيقت
يابي هم با گفتگو است. اصلا برگرديم به عنوان روانكاو صحبت مي كنم وقتي كسي شروع
مي كنه به گفت, گفتن از دردش اين نصف درمانه, بايد گفتگو بشه روي اين مسئله وقتي
گفتگو شد, اين خودش شروع ميشه اصل قضيه يك پروسه ايي, يك عملياتي در ذهن ما رخ
مي ده با اين گفتگو و گفت و شنود اين يك طرفه بودن از اين سكوت, درد در دل داشتن
جدا مي شيم بتدريج و حالا داد مي زنيم سرهم, دعوا مي كنيم با هم, آرام صحبت
ميكنيم, با شعر به هم حمله ميكنيم, اين پروسه گفتگو در جامعه مياد جلو. هيچ
حريمي براي گفتگو نيست, هيچكسي خارج از اين مرزهاي گفتگو قرار نمي گيره, اين به
نظر من مهمه جامعه مدني وقتي متوجه شد در مورد جنايت ضد بشريت مي تونه گفتگو بكنه,
مي تونه پاسخگو بطلبه, ديگر در مورد بقيه مسايل حقوق, كمبود آب هم مي تونه صحبت
بكنه مشكلي نداره, به اين شكل, اينه كه به گمان من واقعا اين مسئله اساسي شروع
گفتگو درموردش به هرشكل در هر جاي دنيا با هركسي مي تونه شروع بزرگي براي گشايش
جامعه مدني ايران به سمت ديسكورت...
سوال: نكته مهمي فكر مي كنيد
بخواد اين ديسكورت شكل بگيره نيازمند چي هستيم؟
مكارمي : نيازمند اين
هستيم همينجور افراد مثل شما به ما, يعني به خانواده ها وكساني كه در اين مورد كار
مي كنند, شب و روز به اين ها امكان بدهند, اين
امكانش وقتي شما امكان ميدهيد دو نفر كه بيدار شد ميره روي فيس بوك, ميرن شبكه هاي
اجتماعي, كه چاپ ميشه, اين امكاني كه ما داريم الان, ما در يك محيط مجازي زندگي مي
كنيم, خوشبختانه, هشتاد ميليون با هم زندگي مي كنيم, با وجود اينكه 4ميليون
خارجيم.
سوال: نظرشما و شورا آيادر
خانواده صحبت مي شه در مورد ابعاد اين حادثه؟ آيا شما با هم صحبت مي كنيد در مورد
اين حادثه؟ اتفاق نظر داريد يا خير
شورا:
آره ما صحبت مي كنيم, و اتفاق نظر زيادي هم نداريم راجع به اين موضوع و واقعا فكر
مي كنيم فكرمشترك مون اينه فعلا بايد
فايلش باز بشه بتونيم صحبت بكنيم كسايي كه مي خواهند روش كار بكنند بتوانند كار
بكنند. من چيز زيادي نمي خواهم وقتي كار مي كنم برم ايران و بيام.
متن،
كامل و قابل استناد و نقل قول است
