برگرفته از ایران اسرار ،24مارس 2016:
لینک به منبع :
گفتگو با محمد علی توحیدی :صورت‌مسأله سیاسی ایران، سرنگونی است
مجری:
با توجه به شکست خامنه‌ای و باندش در این نمایش انتخاباتی، چرا خامنه‌ای در سخنرانی
سال نو، این طوری حرف می‌زند؟ چرا شکست را پیروزی جلوه می‌دهد؟ همان‌طور که شما می‌گفتید،
آیا این یکی از همان بازیهای اشتباهی که خامنه‌ای می‌کرد، نیست؟
محمدعلی
توحیدی: خیر، آن مواردی را که من می‌گفتم خامنه‌ای در جریان بحران انتخاباتی اشتباه
می‌کند، جاهایی است که ـ البته به ناگزیز ـ کاملاً از موضع جناحی وارد می‌شد و خیلی
صریح می‌گفت به کی رأی بدهید و به کی ندهید. معلوم بود که می‌خواست مهره‌های مدّ نظر
باند خودش را تثبیت کند و نگه دارد. این‌ها حاکی از طلسم‌شکستگی خودش بود که دیگر شده
بود آدم یک باند، نه در موضع ولی‌فقیه و یا بالای سر باند. منظورم از اشتباهات، این
موارد بود.
این‌جا
اصلاً آن‌طوری نیست. در حرفهایی که از سخنرانی سال نو او شنیدیم، دروغهای خیلی بزرگی
گفت، مثل این‌که انتخابات در این رژیم ـ رژیم ولایت‌فقیه که هیچ ربطی به انتخابات ندارد
ـ انتخابات آزاد است و رقابتی بود و مردم شرکت کردند. این‌ها دروغهای بسیار بزرگی است.
ولی نفس این‌که این حرفها را بزند و ادعا کند که در این زمینه دستاورد داشته است، در
دستگاه خودش اشتباه نیست. به‌عنوان صاحب علّة کل نظام، باید هم این حرفها را بزند.
حالا کسی باور بکند یا نکند، اما او باید این حرفها را بزند.
به
این دلیل باید بزند که هدف اصلی انتخابات رژیم ولایت‌فقیه ـ که هزینه‌های زیادی هم
برایش دارد ـ این است که بر غصب حاکمیت مردم سرپوش بگذارد. یعنی می‌گوید رژیمی هست
که انتخابات دارد و مردم رأی می‌دهند. این نمایش را اجرا می‌کند و به روی صحنه بیاورد.
در نتیجه وقتی این حرفها را می‌زند، می‌خواهد این‌طوری به خیال خودش، دستاورد آن را
به کیسة خودش بریزد. در نتیجه می‌گوید که معلوم شد انتخابات آزاد است، رقابتی است؛
و چیزهایی که البته در دنیا کسی باور نمی‌کند.
به
نظر من نفس این‌که این حرفها را می‌زند، از یک صورت‌مسأله‌یی صحبت می‌کند. خودش دارد
می‌گوید که در طول سالیان این حرفها را زده‌اند. به زبان معکوس می‌گوید مطرح است که
اعتبار ندارد. ولی به هر حال آنچه که حرف خودش است و این‌طوری ردیف کرده ـ و معلوم
بود از روی کاغذ می‌خواند ـ می‌خواهد بگوید که نخیر، آنچه در نظام ما مشروع است، انتخابات
است و از این دفاع می‌کند. بنابراین نمی‌شود گفت مثل آن مواردی که جناحی صحبت می‌کرد،
اشتباه می‌کند.
مجری:
اشتباه از این نظر است که این حرفهای خامنه‌ای باعث بـل گرفتن جناح رقیب می‌شود. بر
اساس همین حرفها، پیروزی خودشان را مهر می‌کنند و مطرح می‌کنند که این باعث سردرگمی
باند خامنه‌ای می‌شود.
محمدعلی
توحیدی: درست می‌گویید، قطعاً این‌طوری است. مثلاً رفسنجانی همین حرفهای خامنه‌ای را
بـل گرفت یا دستاویز قرار داد و رو به آن یکی جناح گفت که «رهبر دستگاه انتخابات را
تأیید می‌کند، پس شما دیگر چه می‌گویید؟». ولی خامنه‌ای به‌عنوان صاحب علّة کل دستگاه
که طرف حساب اصلی‌اش، آنها نیستند. او دارد با نیرو و سیاست و جنبش اجتماعی ـ سیاسی
که در ایران علیه کل دستگاه و سرنگونی آن است، حرف می‌زند. صحبت‌هایش نقطه مقابل آنهایی
که طی سالیان می‌گفتند انتخابات سالم نیست، تقلبی است، تحریم باید کرد، بود. کی‌ها
می‌گفتند که این انتخابات اصلاً پر از تقلب است؟ البته در مقاطع انتخاباتی ـ همان‌طور
که خودش هم اشاره کرد ـ حتی باندهای داخلی خودشان هم می‌گفتند تقلب شده. ولی در اساس
تحریم، این‌که نامشروع است، این‌که در این رژیم اصلاً اپوزیسیون معنا ندارد، همه سرسپرده
هستند، کاملاً یک بازی داخل دستگاه است و از همه امضای تأیید ولایت‌فقیه می‌گیرند،
حرفهای مجاهدین و شورای ملی مقاومت است، حرفهای اپوزیسیون اصلی و واقعی رژیم است. خامنه‌ای
دارد با این‌ها تصفیه حساب می‌کند و می‌خواهد با این‌ها حرف بزند. در نتیجه آن استفاده‌یی
را که جناح رقیب می‌کند، می‌پذیرد، هزینه را می‌دهد که حرف اصلی خودش را بزند.
مجری:
ولی به هر حال جناح مغلوب رژیم می‌گوید که از طریق همین انتخابات، توانسته مهره‌های
اصلی خامنه‌ای را کنار بزند. آیا خامنه‌ای در این انتخابات ضربه نخورده است؟ آیا حرف
جناح مغلوب و روبه‌رویش درست نیست؟
محمدعلی
توحیدی: به‌عنوان بخشی از رژیم، چرا، حرف آنها درست است. آنها هم مثل خامنه‌ای مدافع
انتخابات هستند و به‌عنوان بخشی از رژیم شرکت کردند. در این نمایش‌ها هم، یک روز این
می‌زند و آن می‌خورد و بالعکس. دفعة قبل خامنه‌ای توانست ابزار را به‌کار بگیرد و رفسنجانی
را حذف کرد. این‌جا هم این وارد شد (رفسنجانی) و با یک‌سری بازیها و تردستی‌ها، بخشی
از مهره‌های او را مثل یزدی را حذف کرد.
این‌که
این‌ها را در جریان کشاکش‌های درون رژیم، به‌عنوان مسأله‌یی بین جناح‌های رژیم قلمداد
کنند، حرف درستی می‌زنند، ولی تا جایی که به جامعه و مردم برمی‌گردد، صورت مسأله که
این نیست. مردم می‌گویند ما حاضر نیستیم در جایی شرکت کنیم که عقرب انتخاب کنیم. مردم
در این بازیها نمی‌روند.
مجری:
در بیرون رژیم هم کسانی هستند که می‌گویند باید در انتخابات شرکت کرد ـ به‌خصوص بعد
از این‌که مهره‌هایی از خامنه‌ای حذف شدند ـ، همین‌ها که این حرفها را می‌زنند، اتفاقاً
مدعی سرنگونی رژیم هم هستند!
محمدعلی
توحیدی: مدعی سرنگونی رژیم بودن یا سرنگونی‌طلب بودن که به حرف نیست؛ به‌عمل و به موضع
است که بالاخره بین بازی جناح‌های رژیم خودشان را وارد می‌کنند و عملاً در یک جبهة
رژیم قرار می‌گیرند و مهم‌تر از آن، به همین حرف اصلی خامنه‌ای که گفت: «بیایید شرکت
کنید، انتخابات ما مشروع است»، به این امتیاز می‌دهند و در واقع شراکت دارند در غصب
حاکمیت ملت. خامنه‌ای حق حاکمیت ملت را نقض می‌کند. جناح‌های رژیم هم با هم دعوا دارند
و این‌ها ـ که منظور شما است ـ می‌خواهند بروند داخل این دعوا. این را که نمی‌شود گذاشت
به حساب سرنگونی رژیم، این در خدمت حفظ رژیم است.
بنابراین
چنین ادعایی واقعی نیست. خامنه‌ای هم اتفاقاً در صحبت‌هایش دارد از همین استفاده می‌کند.
آنها می‌گویند رقابتی است. خامنه‌ای هم همین حرف را می‌زد؛ حتی می‌گفت: «اگر مخالف
دستگاه هم هستید، ولی شرکت کنید، رأی بدهید، البته مخالف نظام را به مجلس نفرستید».
در حالی که اصلاً مخالف نظام وجود ندارد، چون همه‌ی آنها که کاندید هستند، همه سرسپردگان
دستگاه هستند. یکی می‌رود شرکت می‌کند و به یک سرسپردة ولایت فقیه رأی می‌دهد، به
کل نمایش انتخاباتی رأی می‌دهد و تأیید می‌کند؛ این به نفع رژیم است، برخلاف سرنگونی
است.
مجری:
این‌جا این سؤال پیش می‌آید که اگر یک فردی نتواند مبارزة انقلابی کند، نتواند از این
شیوه‌ی مبارزاتی در جهت سرنگونی و یا حمایت از سرنگونی رژیم استفاده کند، آیا باید
حتماً پرچم سرنگونی را دست بگیرد و عمل کند؟
محمدعلی
توحیدی: در صحنة سیاسی ایران، بالاخره یک واقعیتی وجود دارد. یک صورت‌مسأله‌یی وجود
دارد. یک جنبش اجتماعی و سیاسی هست که ادعای سرنگونی دارد. بالاخره یک واقعیتی هست
که راه‌حل در ایران چیست؟ صورت‌مسأله سیاسی چیست؟ صورت‌مسأله سیاسی تغییر این دستگاه
و از دور خارج کردن کل آن است یا این‌که رفسنجانی یا خامنه‌ای حاکم باشد؟ نمی‌شود در
بازی‌یی که بین رفسنجانی و خامنه‌ای است، یا دور بین احمدی‌نژاد و خاتمی است یا دور
بین احمدی‌نژاد و دیگری است، وارد شد، در این بازی شرکت کرد و گفت من هدفم سرنگونی
است! این هدف که، سرنگونی نمی‌شود؛ این شراکت در صورت‌مسأله‌یی است که رژیم دارد بازی
می‌کند.
سرنگونی
برای خودش سیاست و جهت‌گیری دارد. مثل این‌که الآن خامنه‌ای در سوریه دخالت و جنایت
می‌کند، می‌خواهد با بمب اتمی دستگاهش را حفظ کند. یک کسی هم هست که سرنگونی‌طلب
است ولی عملاً در جبهة رژیم و در جبهة حفظ بمب اتمی برای خامنه‌ای کار می‌کند؛ این‌که
نمی‌تواند سرنگونی‌طلب باشد. این در سیاست پیدا است. سیاستهایی که راه به سرنگونی می‌برد،
یک مسیر و یک جهت است؛ این‌که صورت‌مسأله را این باند و آن باند بکنند، کاری است که
مماشات‌گران هم می‌کنند و می‌گویند یا خامنه‌ای و یا رفسنجانی؛ مردم ایران هم بین این‌ها
باید انتخاب بکنند. مردم ایران که خواستشان این نیست. صورت‌مسأله ایران این نیست.
مجری:
ولی این‌ها نمی‌خواهند بخشی از رژیم باشند. مطرح می‌کنند که وقتی شعار سرنگونی بدهند،
شعار مرگ بر خامنه‌ای و مرگ بر خمینی بدهند، مشکل پیدا می‌کنند و نمی‌توانند کارشان
را پیش ببرند؛ اما می‌خواهند از طریق شرکت در انتخابات یا حمایت از روحانی، تغییر اوضاع
را پیش ببرند.
محمدعلی
توحیدی: یعنی برای کسی و از طریق کسی که اصلاً هدفش نه تغییر نظام که حفظ دستگاه است!
باید پرسید که پس رفسنجانی و روحانی برای چه آمده‌اند؟ خاتمی که با آن همه سور و سات
علم شد و آمد و ادعا داشت، بالاخره آمد گفت که ما می‌خواهیم منتقد را بیاوریم در دستگاه،
معاند را هم بکنیم منتقد. یعنی در نهایت حفظ دستگاه ولایت‌فقیه. بنابراین از این طریق
به تغییر کل دستگاه نمی‌تواند برسد.
البته
به نظر من برای مردمی که در جامعه هستند، بسیار واضح است. همانهایی که می‌گویند نمی‌خواهند
بین دو عقرب، یکی را انتخاب بکنند. این حرف، حرفی و گفتمانی و ترجمه‌یی از همان حرفی
است که خامنه‌ای می‌زند. حرف خامنه‌ای به صراحت این بود که: «مخالف رهبری هستید، مخالف
نظام هستید، عیبی ندارد، ولی بیایید در انتخابات شرکت کنید».
ممکن
است یک فردی متوجه نباشد، ناآگاه باشد و این حرف را بزند، ولی این مسیر سیاسی گفتمان‌سازی
خود خامنه‌ای است. حرف وزارت اطلاعات است. از کسانی هم که دنبال این‌ها راه بیفتند،
تغییری در نمی‌آید. چطوری روحانی که آدم امنیتی این دستگاه بوده، برای حفظ این دستگاه،
همة دروغ‌ها را گفته و همه‌ی سرکوب‌ها را کرده، حالا می‌خواهد همه‌ی آن دستگاه تغییر
بکند؟ این برای تغییر نیست، این برای حفظ دستگاه است.
مجری:
الآن رفسنجانی در تعادل قوا، در برابر خامنه‌ای بالا آمده است. حتی مطرح می‌کند که
قانون اساسی باید تغییر کند. آیا رفسنجانی نمی‌تواند به سمت این تغییر برود؟
محمدعلی
توحیدی: نخیر، به هیچ وجه. این‌هایی که در این مسیر هستند، آن هم وقتی صحبت از تغییر
قانون اساسی می‌کنند، می‌خواهند شراکت داشته باشند. مثلاً الآن یک بحثی راه افتاده
ـ و هنوز هم مطرح می‌کنند ـ که شورای ولایت‌فقیه. یعنی سهم برای قدرت می‌خواهند. سهم
خواستن در دستگاه ولایت‌فقیه، یک بحث است؛ تغییر نظام ولایت‌فقیه یک بحث.
مقاومت
ایران، شورای ملی مقاومت ایران، مجاهدین خلق ایران، نیروهایی که در این مسیر هستند،
از روز اول به این قانون اساسی رأی نداده‌اند. اگر یادتان باشد در انتخابات ریاست جمهوری،
درست به همین دلیل، خمینی که می‌گفت من دخالت نمی‌کنم، وارد شد و مسعود رجوی
را حذف کرد. چرا این کار را می‌کند؟ برای این‌که می‌داند تغییر قانون اساسی
ولایت‌فقیه یا خلع‌ید از ولایت‌فقیه، تعبیرهایی هستند مربوط به یک اصلاح‌طلب واقعی،
کسی که واقعاً رفرمیست است. این‌ها که اصلاً رفرمیست نیستند.
الآن
رژیم در ادبیات ایران، می‌آید این تعاریف را عوض می‌کند. مثلاً بعد از مرگ خمینی
یک هو رفسنجانی شد سمبل مدراسیون و رفرم! در کدام دستگاه رفسنجانی رفرمیست است؟
در کدام منطقی؟ رفسنجانی همان موقع‌ها در نماز جمعه می‌گفت که اگر اسرائیل در فلان
جا یک فلسطینی را می‌کشد، فلسطینی‌ها بروند یک فرانسوی و یک آمریکایی و یک آلمانی را
بکشند تا جواب بگیرند. حالا این آدم می‌شود رفرمیست؟ کی این‌ها خواستار آزادی زندانیان
سیاسی بوده‌اند؟ کی این‌ها علیه اعدام حرفی زده‌اند؟ این‌ها اصلاً مدافع این چیزها
هستند. پس هرگز از بنیاد اهل تغییر نیستند. اگر چه خامنه‌ای هم هرگز نمی‌گذارد. حتی
در تعادل‌قوا هم بالا بیایند، اهل چنین چیزی نیستند. نباید توده‌های مردم را فریب داد
و به چشمشان خاک پاشید که از این‌ها تغییر در می‌آید. هرگز این‌طور نیست.
مجری:
با این حساب، ضربه‌یی که به خامنه‌ای وارد شده و یا این تحولی که روی داده، چه مادة
سیاسی داشت؟ مشخصاً منظورم در ارتباط با بحث تغییر و سرنگونی است که ما در گفتگوها
مطرح می‌کنیم. آیا می‌تواند اهمیتی از این بابت داشته باشد؟
محمدعلی
توحیدی: اتفاقاً بحث بسیار مهمی است. گرچه فرصت کوتاه است، ولی بعداً باید به آن بپردازیم.
این دجّالیت، این گفتمان‌سازی سیاسی که وزارت اطلاعات یا خود خامنه‌ای و یا مماشت‌گران
و یا هرکس که این‌ها را تبلیغ می‌کند، اصولاً مادة سیاسی را در چیزی می‌دانند که بین
جناح‌های رژیم بچرخد. من حتی قبلاً دیدم که این‌ها تبلیغ می‌کردند یا حتی روزنامه‌های
رژیم می‌نوشتند همة این‌ها که کاندید شده و امضای سرسپردگی به ولایت هم داده بودند
را حذف کرده‌اند و بحثی بینشان در گرفت که برویم تحریم کنیم و نرویم. برخی هم مطلبی
نوشتند که نه، تحریم منفعلانه خوب نیست، باید برویم رأی فعالانه بدهیم. یا عده‌یی از
حاشیه نشینهای رژیم و فارسی‌زبانهای مبلّغ رژیم می‌گفتند که اگر قرار باشد کسی شرکت
نکند یا تحریم کند که می‌شود دپولیتیزه جامعه (جامعة غیرسیاسی). یعنی جامعه در صورتی
پولیتیزه (سیاسی) است که برود از یکی از جناح‌های رژیم دفاع کند.
این
حرف هم از لحاظ منطقی و هم از نظر واقعیت سیاسی ایران غلط است. در حالی که جدی‌ترین
صورت‌مسأله سیاسی در ایران، سرنگونی، تغییر بنیادین و تحریم و طرد این رژیم است؛ صورت‌مسأله‌یی
که هیچ‌کس نمی‌تواند انکار کند. خامنه‌ای هم که از آن موضع صحبت می‌کند و مخاطبش را
کسانی می‌گیرد که این حرفها را طی سالیان می‌زنند، نمی‌تواند این را انکار کند؛ و چقدر
دلش پر است! خود مدعیان هم نمی‌توانند انکار کنند.
صورت‌مسأله
سیاسی، سرنگونی است. پولیتیزه بودن، سیاسی بودن یعنی در جبهة سرنگونی شرکت کردن. یعنی
همه‌جا یقة رژیم و خامنه‌ای را در راستای سیاست حفظ دستگاه گرفتن. نمی‌شود سرنگونی‌طلب
بود و سیاست خامنه‌ای برای عمق استراتژیکش در سوریه را هر روز محکوم نکرد. هر روز جنایت
بزرگ کشتار مردم سوریه توسط خامنه‌ای را محکوم نکرد و در کنار مردم سوریه نایستاد.
نمی‌شود در داخل ایران، سرنگونی‌طلب یا پولیتیزه و سیاسی بود و در مقابل سیاستهای شوم
اتمی این رژیم موضع نداشت و حرف نزد؛ نمی‌شود سیاستهای منطقه‌یی رژیم را تحت عنوان
این‌که این‌ها ایرانی‌اند، تأیید کرد. این‌ها پولیتیزه بودن نیست، شراکت در دستگاه
رژیم است.
اتفاقاً
سیاسی‌ترین موضع، حضور سیاسی و مداخلة سیاسی جدی، وقتی است که در یک صورت‌مسأله واقعی
شرکت داشت؛ یعنی صورت‌مسأله تغییر در اتمی، در سوریه، در عراق، در سیاستهای منطقه‌یی
و در صدور ترویسم. در تمام این‌ها رژیم را نفی و طرد کند، موضع بگیرد. موضع و جایش
این‌جاست. در انتخاباتش هم همین‌طور. بنابراین از این لحاظ، آن‌وقت دعواهای
داخلی رژیم، از بابت فرسایش رژیم ولایت‌فقیه و در راستای سرنگونی و نزدیک کردن این
رژیم به سمت سرنگونی، مهم است. در دعوای گرگ‌ها اتفاقی افتاده است که ضربه‌ی سنگینی
به خامنه‌ای خورده است. ضربه‌ی سنگین یعنی تعادل دستگاه. عمود خیمة ولایت و محور نظام
ـ به قول رفسنجانی ـ ضربه را خورده است. به همین دلیل هم خود رفسنجانی می‌گوید که الآن
دیگر وحدت! این‌ها هم دچار فرسایش شده‌اند. اعتبار انتخاباتی‌شان از بین رفته است.
تمام
این فرسایشی که در جریان نمایش انتخابات و شکست خامنه‌ای وارد آمده، در تحلیل نهایی
ناشی از جامعه‌یی و سیاستی انقلابی است که این رژیم را نمی‌خواهد و نفی می‌کند. این
فرسایش در راستای سرنگونی، دارد قدم به جلو پیش می‌برد. واقعیت سرنگونی، یک مبنا در
خود رژیم دارد که قرون‌وسطایی است، و یک شرطی هم دارد که در جامعة ایران است، در نیروهای
سیاسی ایران و در زندانیانی سیاسی ایران است.
این
شکست خامنه‌ای و فرسایش دستگاه، رژیم را یک گام به سمت سرنگونی و به یک زهر دیگر نزدیک
می‌کند. از این بابت بسیار مهم است و نمی‌شود گفت اهمیت ندارد.
