پادکست هیوهیوئیت - مصاحبه با مایک پمپئو درباره شکست سنگین حزب جمهوری‌خواه ، عوامل شکست و چگونگی بازسازی حزب جمهوریخواه

پادکست هیوهیوئیت - مصاحبه با مایک پمپئو  درباره شکست سنگین حزب جمهوری‌خواه ، عوامل شکست  و چگونگی بازسازی  حزب جمهوریخواه 

هیوهیوئیت: آمریکا، من هیو هیوت هستم؛ پس از سونامی روز سه‌شنبه، [تحلیل وضعیت] وعده داده شده بود. ما به دنبال کسانی هستیم که واقعاً می‌دانند — یا می‌توانند حدس‌های دقیقی بزنند — که چه اتفاقی افتاده است.از جمله این افراد، البته مایک پمپئو است؛ وزیر امور خارجه سابق، رئیس پیشین سیا، و همچنین نماینده سابق کنگره از ایالت کانزاس. او اکنون در شرکت مشاوره خود، «سی اند کیو ادوایزرز» (C and Q Advisors) فعالیت می‌کند و فارغ‌التحصیل «وست‌پوینت» و دانشکده حقوق هاروارد است. همه این‌ها را به خاطر دارید؟ آقای وزیر، خوش آمدید. «مشکل کانزاس چیست؟» (What's the Matter with Kansas) عنوان کتابی بود که در دهه ۹۰ یا اوایل دهه ۲۰۰۰ منتشر شد. واقعاً مشکل کانزاس چیست؟ چه اتفاقی افتاد؟ و نه فقط در کانزاس، بلکه در سراسر نقشه [آمریکا].

پمپئو: بله، آن کتاب را خوب به یاد دارم. البته نویسنده‌اش هم اشتباه می‌کرد.

توماس فرانک آن کتاب را نوشت و مدعی بود که مردم کانزاس «احمق» هستند؛ اما این بار اصلاً چنین چیزی مطرح نیست. واقعیت این است که آن‌ها سرخورده و به‌شدت عصبانی هستند؛ عصبانی از اینکه حقیقت به آن‌ها گفته نشده، از بالا بودن قیمت‌ها، و از اینکه تعرفه‌های تجاری تأثیر بسیار بدی بر کشاورزان ما در کانزاس گذاشته است.

آن‌ها می‌دیدند که زندگی‌شان بهتر نشده و در روز سه‌شنبه این موضوع را به گوش همه رساندند.

هیو هیوت:خب، بیایید همه این‌ها را بررسی کنیم. امروز به پادکست «روث‌لس» (Ruthless) گوش می‌دادم؛ بچه‌های خیلی خوبی هستند. آن‌ها درباره آنچه در فضای آنلاین می‌گذرد هشدار دادند: هر کسی موضوع مورد علاقه (یا دغدغه خاص) خودش را برداشته و می‌گوید دلیل [این شکست] همان موضوع است. شما هم به چند مورد اشاره کردید؛ اما در نظرسنجی‌های داخلی بسیاری از ستادهای انتخاباتی، مهم‌ترین مسئله‌ای که شناسایی شد، «فساد» بود. البته، «فساد» برای افراد مختلف، معانی متفاوتی دارد.

در مینه‌سوتا، ممکن است به ماجرای مراکز نگهداری کودکان متعلق به سومالیایی‌تبارها اشاره داشته باشد؛ در نیویورک، به کلاهبرداری در برنامه «مدیکیر» (Medicaid)؛ و برای برخی دیگر، به معنای سوءاستفاده از قدرت برای منافع شخصی است. از نظر شما، این واژه چه معنایی دارد؟

پمپئو: بله، ببینید... به نظرم نوعی برداشت [عمومی] وجود دارد... خب، من بیرون بودم؛ یکشنبه، روزی که استیونز آن اعلامیه را منتشر کرد، در میشیگان بودم. هفته قبل از آن هم در کانزاس بودم. و هر جا که می‌رفتم، این حرف‌ها را می‌شنیدم. مردم می‌گفتند که حقیقت ماجرا به ما گفته نمی‌شود. می‌شنوند که کسانی در داخل دولت دارند ثروتمند می‌شوند. می‌شنوند که افرادی از برنامه‌های فدرال بهره‌مند می‌شوند که اصلاً شایستگی‌اش را ندارند. مثلاً وام‌های دانشجویی که بازپرداخت نمی‌شوند، درست است؟

و کسانی که در کارگاه‌های صنعتی کار می‌کنند — مثل همان کارگاهی که من در کانزاس اداره می‌کردم — می‌گویند: «من حتی دانشگاه نرفته‌ام؛ چرا پول مالیات من باید صرف بازپرداخت وام دانشجویی کس دیگری شود؟» مسئله این‌جور چیزهاست. وقتی می‌بینند دولت حتی ابتدایی‌ترین کارهایی را که جمهوری‌خواهان دهه‌هاست بر سر آن‌ها ایستادگی کرده‌اند انجام نمی‌دهد — یعنی دولت کوچک‌تر، آزادی بیشتر، و فضای تنفس کمی بیشتر برای مردم — و وقتی می‌بینند ما کارهایی می‌کنیم که باعث افزایش قیمت‌ها می‌شود، اما کارهایی را که واقعاً به ایجاد بازار، ثروت و شغل می‌انجامد انجام نمی‌دهیم؛ و بعد می‌بینند که افراد درون دولت مشغول معامله سهام و کارهایی از این قبیل هستند، با خود می‌گویند: «خب، این کار غیراخلاقی است.» بنابراین تصمیم می‌گیرند به نفع تغییر رأی دهند. و با خود می‌گویند: «لعنتی، دیگر از هر کسی که امروز بر سر کار است خسته شده‌ام.»

هیوهیوئیت: خب، این حرف کاملاً منطقی به نظر می‌رسد. می‌خواهم به برخی از این مسائل بپردازیم، اما اجازه بدهید برگردیم به زمانی که شما برای اولین بار نامزد کنگره شدید. آیا پایگاه رأی‌دهندگان جمهوری‌خواه و رأی‌دهندگان مستقل تغییری کرده‌اند؟

به نظر من دموکرات‌ها به افراطی‌ترین حالت جناح چپ کشیده شده‌اند، اما آیا پایگاه رأی‌دهندگان ما هم تغییر کرده است؟ با وجود آن موج پوپولیستی پرشور در دوران ریاست‌جمهوری ترامپ، آیا اصول بنیادین جمهوری‌خواهان تغییر کرده است؟

پمپئو: نه، تغییر نکرده است. زمانه عوض شده و ما باید پیاممان را به شیوه‌ای متفاوت ارائه دهیم. اما «هیو»، نکته خوبی را مطرح کردی. در آخرین انتخابات موج‌گونه‌ی بزرگ — که من هم در سال ۲۰۱۰ بخشی از آن بودم، یعنی همان جریان «تی پارتی» (Tea Party) در سال ۲۰۱۰ — من یکی از آن بیش از ۷۰ جمهوری‌خواهی بودم که آن روز، گویی از ناکجاآباد، انتخاب شدند. پیش از آن، یک کارگاه ماشین‌کاری در ویچیتا، کانزاس را اداره می‌کردم. نه، آنچه آن‌ها واقعاً می‌خواهند دولتی است که درست‌کار و کوچک‌تر باشد، و نه دولتی که با مالیات‌های سنگین، آن‌ها را به خاک سیاه بنشاند. آن‌ها می‌خواهند به فکر خانواده‌هایشان باشند. در کانزاس، مردم عمیقاً — اگر بشود این‌طور گفت — دارای گرایش‌های محافظه‌کارانه هستند.

آن‌ها درک عمیق و مهمی از مفهوم خانواده و جامعه دارند. و وقتی به وضعیت کشور نگاه می‌کنند و می‌بینند چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است... خب، آن‌ها این وضعیت را برنمی‌تابند. درست است که زمانه تغییر کرده، اما باور بنیادین «صلح از طریق قدرت» همچنان پابرجاست؛ اینکه نباید ضعیف و بزدل باشیم و در برابر افراد شرور کوتاه بیاییم. مردم کانزاس خوب و بد را از هم تشخیص می‌دهند. و وقتی می‌بینند که ما از این اصول محوری فاصله می‌گیریم، به‌شدت ناراحت می‌شوند و خشم خود را سر کسانی که در قدرت هستند خالی می‌کنند. در این شکی نیست. به گمانم آنچه سه‌شنبه‌شب شاهدش بودیم، همین بود.

هیوهیوئیت: آقای وزیر، در بخش دوم برنامه دوباره به موضوع «صلح از طریق قدرت» بازخواهم گشت؛ فعلاً می‌خواهم روی همان مباحث سنتی تمرکز کنم.

شما اصلاً به اندازه من سن ندارید. من آن‌قدر سن دارم که در کارزار انتخاباتی کنگره‌ای «پل کرونین» در سال ۱۹۷۴ کار کرده باشم و شاهد شکست سنگین‌مان باشم. سال ۷۶ را هم به یاد دارم. وقتی در سال‌های ۲۰۰۶ و ۲۰۰۸ ضربات سختی خوردیم هم حضور داشتم. اما ما همیشه دوباره برمی‌خیزیم. آیا حرف امیدوارکننده‌ای برای جمهوری‌خواهان و مستقل‌های متمایل به راست دارید؛ درباره اینکه چقدر طول می‌کشد تا دوباره به صحنه برگردند و چه باید کرد تا دوباره وارد میدان رقابت شوند؟

پمپئو: اوه، نه، ما برمی‌گردیم. بازگشت ما نه به خاطر نظر من یا شماست، بلکه به این دلیل است که مردم آمریکا در نهایت درک می‌کنند که حزب دموکرات چیزی برای ارائه به آن‌ها ندارد. ایده‌هایی که توسط چهره‌هایی مثل برنی سندرز و «ای‌او‌سی» (AOC) مطرح می‌شوند، به نفع مردم آمریکا نیستند. ببینید، شما به دفعاتی اشاره کردید که ما قبلاً در صحنه حضور داشتیم؛ اما واقعیت این است که حزب زمانی دوباره برمی‌گردد که به اصول بنیادینی پایبند بماند که نتایج بسیار خوبی به همراه داشته‌اند؛ نه فقط برای حزب ما یا صرفاً پیروزی در انتخابات، بلکه نتایجی که واقعاً برای کل آمریکا مفید بوده است. اقتصادی رو به رشد...

که فضای بیشتری ایجاد کرد و ثروت فراوانی را حتی برای محروم‌ترین اقشار جامعه به ارمغان آورد.

هیوهیوئیت: بسیار خب، اجازه دهید درباره دو رقابت انتخاباتی در شب سه‌شنبه بپرسم که بیش از همه مرا ناراحت کردند.

یکی سناتور «سوزان کالینز» در ایالت مین — که می‌توان او را وجدان پارلمان سنا دانست — کسی که تا پیش از سه‌شنبه‌شب شاید قدرتمندترین زن در واشنگتن دی‌سی و رئیس کمیته تخصیص بودجه بود؛ اما او را کنار گذاشتند و کسی را جایگزینش کردند که به نظر من آدم بی‌کفایتی است.

و بعد، ایالت میشیگان؛ شما که در میشیگان هستید... من هیچ مشکلی با حضور مسلمانان در مناصب دولتی ندارم، اما نگرانی‌های زیادی درباره «عبدال السید» دارم. نظر شما درباره این دو رقابت، یعنی میشیگان و مین، چیست؟

پمپئو: بله، بسیار جالب است. در آن دو رقابت، ما نامزدهای بسیار خوبی داشتیم؛ کسانی که کاملاً با فضای ایالت خود همخوانی داشتند، درست است؟ سوزان کالینز یک مبارز، یک سیاست‌مدار تمام‌عیار و سناتوری خوب است؛ شاید به اندازه من محافظه‌کار نباشد، اما با این حال گزینه‌ای بسیار مناسب برای ایالت «مین» (Maine) محسوب می‌شود. با این حال، او چنان شکستی خورد که هیچ‌کس نمی‌توانست پیش‌بینی‌اش کند. در میشیگان هم همین اتفاق افتاد، درست است؟

مایک راجرز — که وقتی من در کنگره و عضو کمیته اطلاعات بودم، ریاست آن کمیته را بر عهده داشت — نامزد خوبی بود؛ یک محافظه‌کار متمایل به راست میانه که عمیقاً به آمریکن اکسپشیانالیزم» (American Exceptionalism) باور داشت.

اما او مغلوب فردی شد که واقعاً خطرناک است. در مورد نکته‌ای که درباره اعتقادات افراد گفتید: هر کسی هر دینی داشته باشد، اشکالی ندارد. اما این شخص کسی است که خانواده‌اش پیوندهای عمیقی با «اخوان‌المسلمین» دارند و حتی نمی‌تواند تفاوت میان خیر و شر — یا میان اسرائیل و ایران — را تشخیص دهد. بسیار تعجب‌آور است که مردم میشیگان متوجه این موضوع نشدند و او را انتخاب کردند. از سوی دیگر، تعجب نمی‌کنم که سوزان کالینز — در دورانی که فضا تا این حد مسموم و ناخوشایند شده بود — نتوانست با تکیه بر مهارت‌های سیاسی فوق‌العاده‌اش، بر آن نامزد بسیار نامناسب پیروز شود.

هیو هیوئیت: خب، آقای پمپئو... البته می‌توانیم بعداً به جزئیات مسائل جهانی بپردازیم، اما شما به دکترین «صلح از طریق قدرت» (Peace through Strength) ریگان اشاره کردید.

رئیس‌جمهور ترامپ از این رویکرد استقبال کرد، هرچند اکثر جمهوری‌خواهان در کارزارهای انتخاباتی‌شان بر آن تأکید نکردند. بودجه‌ای کلان — حدود یک و نیم تریلیون دلار — برای تقویت ناوگان دریایی اختصاص یافت، اما کار به سرانجام نرسید؛ به من گفته‌اند که آن‌ها قادر به انجامش نیستند. تقویت بنیه دفاعی، ارتقای پایگاه صنعتی و افزایش ظرفیت کشتی‌سازی و موارد مشابه، تا چه حد اهمیت دارد؟

پمپئو: شما سال‌هاست که درباره این موضوع صحبت می‌کنید. ما زمانی نیروی دریایی‌ای متشکل از ۳۰۰ کشتی داشتیم؛ نمی‌دانم امروز چه وضعیتی داریم. باید دوباره آن را بازسازی کنیم. ما این ضرورت را در چالش‌های مربوط به تأمین مهمات که با آن روبرو هستیم، به وضوح دیدیم. حق با شماست؛ نامزدهای بسیار کمی با این شعار وارد میدان شدند، چون تصور می‌کردند که این موضوع چندان محبوب نیست. اما به اعتقاد من، مردم آمریکا همیشه متوجه اهمیت این مسائل هستند. اگر بتوانید چشم‌اندازی از امنیت آمریکا ترسیم کنید که ضامن ایمنی فرزندان و نوه‌های مردم باشد، آن‌ها به رئیس‌جمهور آزادی عمل زیادی می‌دهند تا اقدامات لازم را انجام دهد؛ چه صرف هزینه برای مقابله با ولادیمیر پوتین باشد که اروپا را به وحشت انداخته، و چه مقابله با «آیت‌الله» که همچنان منطقه خلیج [فارس]، اسرائیل و حتی ایالات متحده را تهدید می‌کند.

مردم آمریکا چنین حمایتی می‌کنند، اما شما باید دلایل آن را به درستی تبیین کنید. باید توضیح دهید چرا برای مردم ایالت کانزاس اهمیت دارد که «آیت‌الله» در بستن تنگه هرمز ناکام بماند.

می‌دانم که در ادامه به این موضوع خواهیم پرداخت، اما شنیده‌ام برخی می‌گویند: «خب دوستان، این همان مسئله‌ای بود که برایمان گران تمام شد؛ پس بهتر است کلاً از آن دست بکشیم.» اما باور کنید، اگر در وضعیت فعلی از این مناقشه کنار بکشید، قیمت انرژی پایین نخواهد آمد.

هیو هیوئیت: بسیار خب، سه‌شنبه شب دوباره به این پرسش پایانی بخش امشب بازخواهیم گشت. «بیل همر» — که هم دوست من است و هم دوست شما — در تحلیل‌هایش بارها به نقشه‌ای اشاره کرد که زادگاه مرا نشان می‌داد؛ شهرستان «ترامبول» (Trumbull County) و مناطق اطراف آن در نزدیکی «یانگس‌تاون» در ایالت اوهایو. مناطقی که هم «راب پورتمن» و هم «ترامپ» در آن‌ها پیروز شدند، اما «جان هیوستون» در آنجا شکست خورد.

چطور ممکن است مناطقی را از دست بدهید که ۱۰ سال پیش — برای اولین بار در طول عمر من — تغییر جهت داده و به سمت شما آمده بودند؟

پمپئو: راستش را بخواهید، نمی‌دانم. ما در کانزاس برخی شهرستان‌ها را از دست دادیم؛ مثلاً شهرستان «فینی» (Finney County) را. این منطقه یکی از پایگاه‌های مستحکم جمهوری‌خواهان محسوب می‌شود. به گمانم، به دلیل برخی روش‌هایی که برای اجرای قوانین مهاجرتی به کار گرفته شد، رأی‌دهندگان اسپانیایی‌تبار را از دست دادیم. مردم آن ویدیوها را دیدند و خوششان نیامد. من همچنین فکر می‌کنم زمانی متوجه شدیم که اوضاع دارد از دست می‌رود که دیگر خیلی دیر شده بود. ما تازه بعد از «روز کارگر» (Labor Day) شروع به تلاش جدی در این رقابت‌ها کردیم؛ یعنی زمانی که دیگر کار از کار گذشته بود. دیدم برخی نامزدها، مثل دوستمان «تام کاتن» در آرکانزاس، از همان تابستان کار سخت تبلیغات انتخاباتی را آغاز کردند. بنابراین، معتقدم که ما در میدان عمل، مرتکب برخی اشتباهات تاکتیکی شدیم. علاوه بر این، به خواسته‌های مردم توجه نکردیم؛ خواسته‌ای که حول محور «مقرون‌به‌صرفه بودن» (هزینه‌های زندگی) می‌چرخد. ما باید توضیح می‌دادیم که چرا حزب جمهوری‌خواه — و نه دموکرات‌های لیبرال — گزینه بهتری برای تأمین یک زندگی خوب و کم‌هزینه برای آمریکایی‌های عادی است. و یک سؤال آخر پیش از رفتن به آنتراکت...

یک دقیقه وقت داریم. من خیلی طرفدار تعرفه‌ها نیستم، اما کاملاً هم مخالفشان نیستم؛ به‌ویژه وقتی علیه چین به کار گرفته شوند. نظر شما در مورد تعرفه‌ها چیست؟

پمپئو: بله، همان‌طور که گفتم، خیلی طرفدار تعرفه‌ها نیستم. ما باید به دنبال همکاری با کشورهایی باشیم که با آن‌ها پیوند داریم، درست است؟ مثلاً کانادا را در نظر بگیرید...

مردم سراسر ایالات متحده دیدند که ما با کانادا درگیر شدیم؛ کشوری که بخش بزرگی از انرژی و بسیاری از منابع مورد نیاز ما را تأمین می‌کند و برایمان بسیار سودمند است. به نظرم مردم متوجه شدند که ما داریم با دوستانمان به شیوه‌ای رفتار می‌کنیم که هیچ گونه کمکی به بهبود زندگی آن‌ها نمی‌کند. فکر می‌کنم این مسئله پیامدهای منفی خودش را هم داشت. و تردیدی نیست که در درازمدت، تعرفه‌ها باعث افزایش هزینه‌ها برای ما می‌شوند. تعرفه‌های کلی و فراگیر که هدف مشخص و دقیقی ندارند، به نفع کشور ما نخواهند بود.

هیو هیوئیت:همان‌طور که قول داده بودم، بلافاصله برمی‌گردم. «وزیر پمپئو» امروز برای بخش دوم گفتگو هم با ما همراه هستند. جناب وزیر، می‌دانم که خودتان را ملزم به موافقت با من نمی‌دانید و اگر فکر کنید حرف احمقانه‌ای زده‌ام، حتماً به رویم می‌آورید؛ دوستان قدیمی همین‌طور رفتار می‌کنند. اما من عمیقاً معتقدم — و امیدوارم — که همین حالا بمب‌افکن‌های «بی-۲» (B2) در آسمان باشند و به سمت «کوه کلنگ» (Pickaxe Mountain) در حرکت باشند. همچنین معتقدم که آن «تفاهم‌نامه» (MOU) ایده بدی است و ما باید کار را یک‌سره کنیم.

نظر شما چیست؟

پمپئو: خب، من هر وقت فکر کنم حرف احمقانه‌ای زده‌اید، با کمال میل به شما می‌گویم! این اتفاقی است که همیشه می‌افتد، اما در مورد این پرونده خاص، قطعاً چنین چیزی در کار نیست. من هم امیدوارم که همین‌طور باشد؛ هنوز کارهای زیادی باقی مانده که باید انجام شود.

رئیس‌جمهور تصمیم گرفت نه تنها جلوی دستیابی به سلاح هسته‌ای را بگیرد، بلکه مانع از دستیابی به سامانه‌های متعارف هم بشود؛ همان سامانه‌هایی که می‌توانستند ایران را به دژی واقعاً نفوذناپذیر تبدیل کنند. رئیس‌جمهور این امکانات را از آن‌ها گرفت و حالا ما می‌توانیم بدون هیچ‌گونه نگرانی یا ترسی از پیامدها، بر فراز این منطقه پرواز کنیم؛ و باید هم همین کار را بکنیم.

ما باید محاصره اقتصادی را حفظ کنیم. باید همچنان به همه کشورها فشار بیاوریم تا از تأمین هرگونه منابعی برای حوثی‌ها، سایر گروه‌های نیابتی در عراق، و خود رژیم ایران دست بردارند.

اگر بتوانیم این کار را درست انجام دهیم و سپس اقدامات لازم برای از بین بردن توانمندی‌های بیشتر آن‌ها را به سرانجام برسانیم، آن‌وقت می‌توانیم تنگه هرمز را بازگشایی کنیم، زیرساخت‌های ویران‌شده را بازسازی نماییم، و در نهایت مردم آمریکا به انرژی ارزان‌قیمت دسترسی پیدا کنند؛ موضوعی که می‌دانم با توجه به انتخابات روز سه‌شنبه، دغدغه بسیاری از مردم است.

هیو هیوت: در همین راستا، باید بگویم که مهم‌ترین متحد ما — یا دست‌کم هم‌تراز با سایر متحدان استراتژیک ما — اسرائیل است؛ قدرتی هسته‌ای که توانایی به کارگیری نیروی نظامی را دارد و اراده‌اش را هم در خود می‌بیند. همچنین امارات متحده عربی که می‌توان آن را «اسپارتای کوچک» نامید.

فکر می‌کنم آن‌ها [اسرائیلی‌ها] مستقیماً به خود سپاه پاسداران ضربه زدند. مطمئن نیستم عربستان سعودی هم این کار را کرده باشد یا نه، اما عربستان نفت ما را در اختیار دارد و آن‌ها هم متحد ما هستند. ما در کنار این‌ها ایستاده‌ایم، درست است؟

اگر کار ایران را یک‌سره نکنیم، آن‌ها تا ابد دوستان ما را هدف اقدامات تروریستی قرار خواهند داد.

پمپئو: نه، ما باید کار را برای آن‌ها تمام کنیم. اما مهم‌تر از همه، باید این کار را برای خودمان، برای آمریکا، به سرانجام برسانیم. رئیس‌جمهور ترامپ کاملاً به این موضوع واقف است.

وقتی نظراتی را می‌بینم که اسرائیل را به عنوان «مشکل» مطرح می‌کنند—همان‌طور که «سید» [در تبلیغات انتخاباتی‌اش] می‌گفت؛ همان تبلیغاتی که پخش کرد و مدعی بود اسرائیل باعث گران شدن موزهای ما شده است—و در مقابل، می‌شنوم که برخی جمهوری‌خواهان می‌گویند یکی از کارهای ضروری، اصلاح روابط با اسرائیل است...

خدای من، «هیو»! من رئیس سازمان سیا بوده‌ام. اسرائیل، بدون هیچ چون و چرایی، مهم‌ترین شریک امنیتی ما بود؛ چه در سطح سرویس‌های اطلاعاتی و چه در سطح نظامی. متحدان ما در کشورهای حوزه خلیج [فارس] نیز نقشی محوری در موفقیت آمریکا دارند. به نفع آمریکاست که کار را به سرانجام برساند و آن را تمام کند. همچنین وقتی می‌شنوم برخی می‌گویند «نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم؛ می‌دانیم که قبلاً آن‌ها را بمباران کردیم و نتیجه‌ای نداشت»، واقعاً دلسرد می‌شوم.

خب، ما آن‌ها را بمباران کردیم. بسیار موفق بودیم. اما بعد، در لحظه آخر دستپاچه شدیم و سعی کردیم توافقی احمقانه انجام دهیم. نامش را «یادداشت تفاهم» (MOU) گذاشتیم؛ چیزی که هرگز قرار نبود با رژیمی که سرسخت و آشتی‌ناپذیر است و به هیچ‌یک از تعهدات امضا شده‌اش پایبند نمی‌ماند، کارساز باشد. ما این را می‌دانستیم. خب، «هیو»، در مورد برجام (JCPOA)، باید دوباره به این مسئله بپردازیم. باید با قاطعیت عمل کنیم. باید کاملاً روشن کنیم که هیچ‌گونه امتیاز یا معافیتی برای رژیم ایران در کار نخواهد بود، و در نهایت، پیروزی از آن مردم آمریکا خواهد شد.

هیو هیوئیت: خب، آقای وزیر پمپئو، ما دو جبهه بزرگ درگیری دیگر هم داریم. یکی مسئله اوکراین و روسیه است؛ جنگی که در آن روسیه در دوران ریاست‌جمهوری دموکرات‌ها دو بار دست به تهاجم زد و ما به آن‌ها [اوکراینی‌ها] کمک کردیم. امیدوارم این کمک‌ها ادامه یابد. اما چین همچنان بزرگ‌ترین تهدید ماست. در مورد چین صحبتی نشد. فکر نمی‌کنم کسی در سال ۲۰۲۶ درباره چین بحثی کرده باشد، مگر نه؟

پمپئو: اقدامات انجام‌شده بسیار ناچیز بوده است. «هیو»، در دوران ریاست‌جمهوری‌های متعدد از احزاب گوناگون، ما بیش از حد تمایل داشته‌ایم که «شی جین‌پینگ» را راضی نگه داریم و با او مدارا کنیم. این مسئله، چالش اصلی ۱۵ تا ۲۰ سال آینده است. آن‌ها در برابر ما، از رژیم ایران حمایت می‌کنند. آن‌ها قطعاتی را تأمین کرده‌اند که منجر به کشته شدن جوانان آمریکایی شده است. آن‌ها به روس‌ها کمک می‌کنند. محور چین و ایران یک واقعیت عینی است و حق با شماست؛ این موضوع به شکل جدی در گفتگوها مطرح نشده بود، اما باید بشود. امیدوارم این مسئله بخش مهمی از گفتگوهایی باشد که رئیس‌جمهور ترامپ پیش می‌برد و همچنین بخش مهمی از مباحث کارزار انتخاباتی سال ۲۰۲۸ باشد.

من باید بگویم، افراد زیادی از حزب دموکرات انتخاب شده‌اند که متوجه این واقعیت نیستند و آماده‌اند تا به حزب کمونیست چین نزدیک شوند. ما ماهیت شرارت و هویت متجاوز را می‌شناسیم. ما می‌دانیم در خاورمیانه چه کسی متجاوز است. ما می‌دانیم که ولادیمیر پوتین است که اوکراین را به وحشت انداخته و ترور می‌کند. و ما می‌دانیم که شی جین‌پینگ نیز تک‌تک آمریکایی‌ها را تهدید می‌کند.ما باید در این باره جدی باشیم. ما پیروز خواهیم شد، درست همان‌طور که حزب جمهوری‌خواه دوباره قدرت خواهد گرفت و برخواهد خاست. آمریکا وضعیتش خوب خواهد شد، اما ما به رهبرانی نیاز داریم که آماده باشند اقدامات لازم را برای تأمین امنیتی که مردم آمریکا حقیقتاً شایسته آن هستند، انجام دهند. و من اطمینان دارم که آن‌ها در سال ۲۰۲۸ چنین چیزی را مطالبه خواهند کرد.

هیو هیوت: بسیار خب. با وجود اینکه ممکن است باعث شود شنوندگان خوابشان بگیرد، می‌خواهم موضوع بدهی را مطرح کنم. و این کار را در شرایطی مطرح می‌کنم که ما، همان‌طور که رئیس‌جمهور ترامپ درخواست کرده، به یک بودجه دفاعی 1.5 تریلیون دلاری نیاز داریم. بنابراین از یک سو می‌گویم که ۴۰ تریلیون دلار بدهی داریم، و از سوی دیگر می‌گویم که باید 1.5 تریلیون دلار دیگر هزینه کنیم. آیا می‌توانید این دو نکته را که به گمان من از نظر راهبردی بسیار مهم و ضروری هستند، با هم جمع کنید؟

پمپئو: قطعاً می‌توانم؛ ضمن اینکه این دو مورد به‌هیچ‌وجه با هم در تضاد نیستند. شما 1.5 تا ۲ تریلیون دلار صرف دفاع می‌کنید و در نتیجه، دلار آمریکا همچنان به عنوان ارز ذخیره جهانی باقی می‌ماند. مهم‌ترین عامل برای رشد اقتصاد آمریکا این است که از آمریکا محافظت و امنیت آن را تأمین کنیم، و آزادی، حقوق مالکیت و کرامت انسانی بنیادین خود را حفظ نماییم.

ما می‌توانیم اقتصاد را رشد دهیم؛ و این تنها راه برون‌رفت از وضعیت بدهی ۴۰ تریلیون دلاری است که در آن گرفتاریم. رشد تولید ناخالص داخلی (GDP) — نه در حد 2.5 یا3 درصد، بلکه 4 یا 4.5 درصد به صورت سالانه. شما می‌توانید برای امنیت هزینه کنید، به مردم آمریکا خدمت نمایید و راهی برای خروج از این چالش عظیم — یعنی بدهی ۴۰ تریلیون دلاری امروزمان — پیدا کنید. راستی، آیا کسی با چنین برنامه‌ای وارد کارزار انتخاباتی شد؟

هیو هیوت: خیر، نشدند؛ و بسیاری تلاش کردند در مورد موضوع «مراکز داده» (Data Centers) موضعی دوپهلو بگیرند. و جالب اینجاست که می‌خواهم بحثم را با شما در همین مورد به پایان برسانم. امروز صبح خواندم که «مغولستان خارجی» (Outer Mongolia) به مرکز اصلی ایجاد مراکز داده برای جمهوری خلق چین تبدیل شده است. آن‌ها دارند همه‌جا چنین مراکزی می‌سازند، چون می‌دانند که آینده در گرو این‌هاست. اکنون در این کشور، جریان چپ و برخی از مردم می‌گویند: «خب، بیایید یک مرکز داده در ایالت ما احداث کنیم.» نظر مایک پمپئو در این باره چیست؟

پمپئو: به اعتقاد من، این بازارها هستند که باید تعیین‌کننده نتیجه باشند؛ و بازارها تقاضای عظیمی برای توان پردازشی (محاسباتی) خواهند داشت. ایالات متحده نیز برای حفظ امنیت مردم و پیروزی در نبرد فناوری علیه حزب کمونیست چین، به حجم عظیمی از توان پردازشی نیاز دارد.

ما می‌توانیم این تأسیسات را بسازیم؛ در واقع، این‌ها صرفاً ساختمان‌هایی هستند که در آن‌ها سرور قرار می‌گیرد. می‌توانیم آن‌ها را به گونه‌ای احداث کنیم که از نظر زیست‌محیطی ایمن باشند—یعنی دقیقاً همان‌طور که جریان چپ خواهان آن است.

ما همچنین می‌توانیم طوری عمل کنیم که هزینه‌های خدمات عمومی (مانند برق) به‌طور سرسام‌آوری افزایش نیابد، و می‌توانیم مالیات مناسبی هم از آن‌ها دریافت کنیم.همه این موارد منطقی و معقول هستند. اما اگر برای آن محدودیت یا ممنوعیت قائل شویم—یعنی بگوییم اصلاً وارد این میدان نمی‌شویم—آن‌وقت حزب کمونیست چین بر توان پردازشی مسلط خواهد شد. آن‌ها بر هوش مصنوعی تسلط پیدا خواهند کرد؛ و این اصلاً به نفع فرزندان شما، فرزندان من و نوه‌های ما نخواهد بود.

🍏# مجاهدین_خلق ایران # کانونهای شورشی 🌳 # مریم رجوی 🌻 پیوند این بلاک با توئیتر BaharIran@7