گفتگوی سیمای آزادی با محمدعلی توحیدی
محمد علی توحیدی :رو آمدن صورت مسأله و چالش اصلی در مرحله پایانی رژیم
سؤال: این هفته شاهد بودیم که خبرگان آخوندی یک بیانیه علیه روحانی صادر کرد. همین‌طور جامعه مدرسین قم و آخوند یزدی. ولی مهمتر از آن، خود خامنه‌ای دو روز پیش باز بر سر سند 2030 یونسکو حمله‌یی علیه روحانی داشت. در بالای رژیم چه خبر است؟ به نظر این وضعیت یک کمی عجیب می‌آید.
محمدعلی توحیدی: بله، وضعیت همین‌طور است. وضعیت بعد از نمایش انتخابات است. شکستی که خامنه‌ای در مهندسی این انتخابات خورده است، عواقبش همین است. فقط هم همین مواردی که شما اشاره کردید، نیست؛ اینها بر سر سند یونسکو، بر سر حرفهای روحانی درباره ولایت و حکومت و رأی مردم، بر سر موشک‌پرانی به دیرالزور، بر سر تحریمهای جدید آمریکا و بر سر برجام شماره 1 (یعنی زهر اتمی) و برجام شماره 2 و بر سر همه این مسائل، به‌طور مشخص خامنه‌ای و بالاترین مهره‌های باند او یقة روحانی را بعد از نمایش انتخابات و شکستی که خامنه‌ای خورده است، می‌گیرند. به‌طور خاص می‌خواهند تا قبل از تنفیذ ـ که در مرداد باید باشد ـ هر چه می‌شود از روحانی امتیاز بگیرند و او را به‌مهمیز بکشند و به کرنش و تمکین وادارش کنند.
خبری هست که مجلس رژیم مراسم تحلیف روحانی را که برای 15مرداد پیش‌بینی شده بود ـ یعنی بعد از تنفیذ ـ معلق کرده‌اند و گفته‌اند تاریخ آن را بعد می‌گوییم. این هم می‌تواند اشاره و فشار خاصی باشد.
بعد از انتخابات و شکستی که خامنه‌ای در آن خورده است و تعادلی که برهم خورده، اوضاع از همین قرار است. شما به سند 2030 اشاره کردید؛ این به‌طور خلص زهر شقه را نشان می‌دهد. اگر بر سر برجام اتمی و برجام منطقه، یک‌سری بحثهای سیاسی هست که رژیم در چه جهتی برود ـ و خامنه‌ای در این زمینه‌ها خیلی احتیاط می‌کند که حرف زیادی نزند ـ ولی به‌طور خاص سند 2030 را شخص خامنه‌ای وسط تبلیغات انتخاباتی علم کرد. خامنه‌ای یک‌باره آمد بر سر این صحبت کرد و آن‌قدر فشار آوردند که روحانی آن را پس گرفت. یک جریان خیلی مفتضحی شد؛ چرا که یک سند بین‌المللی مربوط به یونسکو بود که به‌خاطر ماهیت ارتجاعی‌شان، فضاحتی را ایجاد کردند. ولی با وجودی که روحانی این را پس گرفته، باز خامنه‌ای ول نمی‌کند و در هر فرصتی مطرح می‌کند.
بر سر سند یونسکو یک کشاکشی بینشان بود که روحانی می‌گفت من از هرچه بگذرم، از این نمی‌گذرم. گویی آخوندهای باند خامنه‌ای رفته بودند در روستاها و جار و جنجالهایی راه انداخته بودند. روحانی هم در این باره راست می‌گفت و خلاصه خیلی افتضاح شد.
خامنه‌ای وقتی درباره سند یونسکو حرف می‌زند، خیلی مزخرف می‌گوید. مثلاً می‌گوید اگر ما این سند را بپذیریم، ما را در رتبه پایین‌تر می‌برند. اینجا سؤال این است که اگر رژیم این سند را رد کند، چه می‌شود؟ معلوم است که راحت‌تر به رتبه پایین‌تر می‌برند! مشخص است که این کشاکش را به هر قیمتی هست ادامه می‌دهند. در واقع همان زهر شقه‌یی است که از آن صحبت می‌شود. کاملاً هم بعد از شکست خامنه‌ای، با قبل متفاوت است.
سؤال: خوب است بخشی از جنگ و جدال و صحبتهایی که گفتید را از زبان روحانی و خامنه‌ای بشنویم؛ بعد من سؤالم را مطرح می‌کنم.
تلویزیون رژیم، روحانی: «در آن سند، دولت به صراحت نوشته است ما در چهارچوب قوانین و فرهنگ دینی و ایرانی عمل خواهیم کرد. آنها آن‌قدر پر رو شده‌اند که می‌توانند حتی گزارش دروغ به‌محضر مقام معظم رهبری بفرستند».
تلویزیون رژیم، خامنه‌ای: «آنهایی که فکر می‌کنند ما گزارش درست نگرفته‌ایم، نه، گزارشهای ما گزارشهای درستی بوده است».
روحانی: «ولی نسبت به 2030 من نمی‌گذرم. یک عده‌یی رفتند طلبه‌های جوان و عزیز ما را تحریک کردند. گویی اینها را به‌عنوان رسالت اسلام فرستادند به روستاها و بلندگو دستشان دادند و در روستاها تبلیغ کردند به این دولت رأی ندهید؛ دین شما از دست می‌رود. وا دینا و وا اسلاما! تلاش کردند و می‌خواستند که به مردم بگویند سند 2030 ـ که ریشه‌اش مربوط به سال 1990 می‌شود ـ علیه دین مردم است. سندی که نه ما، هیچ کشوری امضا نکرده است. سندی که به‌عنوان اقدام عمل است. و یک توصیه است».
خامنه‌ای: «این که می‌گویند الزام نیست، این سطحی‌نگری است. نخیر، در واقع اینها همه‌اش الزام است. هر کدام از اینها که تحقق پیدا نکند، بعد به‌عنوان یک نقطه منفی به حساب خواهد آمد. در فلان جدول، در ته جدول قرار می‌گیریم».
آقای توحیدی! سؤال اصلی من درباره اطلاعیه خبرگان علیه روحانی بود که تحت عنوان «پاسخ به شبهات پیرامون نقش مردم در حکومت اسلامی»، از جمله می‌گوید؛ زعامت سیاسی اجتماعی، مترتب بر خواسته و نظر و رأی مردم نیست. چرا بعد از آن همه دود و دم و نمایش انتخاباتی که داشتند، اینطور و با چنین صراحت ـ در واقع فضاحت ـ مطرح می‌کند؟
محمدعلی توحیدی: حق با شما است. باید گفت واقعاً فضاحت‌بار است. خبرگان نه یک بار که چند بار بیانیه داده است؛ قطعاً به دستور خامنه‌ای هم این کار را کرده است. بعد یزدی که قبلاً رئیس خبرگان بوده و مدرسین قم هم یک بیانیه دادند.
حرفشان این است که حکومت آخوندها هیچ ربطی به رأی و خواست مردم ندارد. خیلی مفتضح کردند؛ به‌خصوص بعد از آن همه دود و دمی که سر انتخابات راه انداخته بودند و تبلیغ می‌کردند که ما انتخابات داریم و قبیله‌یی نیستیم. چه انتخاباتی که خبرگانتان اینطوری صحبت می‌کند؟ حالا ٰ فقط اینها رژیم را بی‌آبرو نکرده‌اند، آن بادمجان دورقاب‌چینها و مبلغین انتخابات رژیم در خارج کشور هم که بوقهای تبلیغاتی می‌کردند که آی انتخابات، انتخابات و رقم‌سازی کردند و میلیونی جلوه دادند هم نتیجه کارشان دستشان آمد. چه انتخاباتی که باید قبلش التزام به ولایت فقیه بدهی؟ و حالا هم خودشان می‌گویند ربطی به مردم ندارد و رئیس‌جمهور مربوطه را هم زیر ضرب گرفته‌اند. آبرویی و چیزی برای اینها باقی نمانده است.
البته به نظر من کار از آبرو گذشته است. شما می‌پرسید چرا این کار را می‌کنند و چرا با این فضاحت می‌گویند؟ به‌خاطر این‌که ناچارند. وقتی خامنه‌ای ضربه را خورده است، در دستگاهش ریزش دارد. باند خامنه‌ای این تعادلی را که به هم خورده است، با چه چیزی می‌خواهد جمع‌وجور کند؟ باید با همین حرفها و صراحتها بگویند تا بتوانند مقداری دستگاهشان را جمع‌وجور کنند.
الآن نه فقط مردم و مخالفان و معترضان و ناراضی‌ها ـ که جای خود دارد ـ کل این رژیم را قبول ندارند، حتی روحانیان غیر رژیمی هم صدایشان بر سر ولایت فقیه مسخره‌یی که خامنه‌ای به خودش بسته است، در آمده است. در خود رژیم ریزشهایی هست که می‌گویند چه شد؟ این وضعیت، اینها را وادار و ناگزیر می‌کند که این حرفها را به صراحت بزنند و روحانی را زیر ضرب بگیرند.
سؤال: روحانی مشخصاً چه گفته است که خبرگان، مدرسین حوزه قم، آخوند یزدی و سایر آخوندها این‌قدر به او حمله می‌کنند؟
محمدعلی توحیدی: در واقع روحانی چیزی به آن معنا نگفته است. روحانی آدم سرسپرده خمینی و خامنه‌ای است. یک حرفهایی درباره حضرت علی گفته است که حضرت علی وقتی مردم آمدند و فشار آوردند، حاکمیت را پذیرفت و جملاتی را با بیان خاص خودشان نقل کرده است. چیز خاصی نگفته است. در سرسپردگی‌اش هم شکی نیست. حتی بعد از آن هم سخنرانی دیگری بین چند آخوند کرد و گفت اصلاً اینجوری نیست و ولایت خمینی را مثال زد که از قبل بوده و بعداً اینجوری شده است.
بحث این چیزها نیست؛ بحث شکست خامنه‌ای در این نمایش است. لازم است این را اضافه کنم که شکستی که خامنه‌ای خورد، شکست شخص رئیسی نبود، . ، و شکست شخص خامنه‌ای نبود، بلکه شکست ولایت فقیه است. در واقع شکستی را که خورده بود، بارز شده است. کجا این شکست را خورده است؟ کی فهمیده است؟ اول همانجایی که منتظری بر سر آن صحبت کرد. داستان شکستی که خامنه‌ای در این انتخابات خورد، سر جلادی بود که در زمان قتل‌عام، آقای منتظری ـ که خودش قائم‌مقام ولی‌فقیه بود ـ این شخص و بقیه را صدا کرد و به آنها گفت شما بدترین جنایتکاران تاریخ هستید. حرفش هم حقوق‌بشری نبود؛ می‌گفت شما با این کاری که کردید، مردم از ولایت فقیه چندششان می‌شود. یعنی همان کاری که خمینی کرد. یعنی این‌که خودش قائم‌مقام ولایت فقیه بود و قبل از همه فهمید که چه بلایی سر ولایت فقیه و چه فضاحتی به بار آمده است. این شکست، حالا بارز شده است. کجا بارز شده است؟ در متن داغ‌ترین و جدی‌ترین کشاکش سیاسی رژیم بر سر انتخابات.
سی وهشت سال پس از آن خونهای به ناحق ریخته شده، در این جباریت و این دیکتاتوریی‌یی که غیرقابل مقایسه با هر دیکتاتوری دیگر است، این فضاحت رو آمده است. خمینی آن حکم نسل‌کشی را علیه مجاهدین می‌دهد و بعد 30هزار نفر را می‌کشند. اینها بعد از 38سال بارز شده و در صحنه سیاسی و صورت مسأله اصلی، حقیقت اصلی و چالش اصلی این جامعه بارز و رو شده است. خامنه‌ای گرفتار این مخمصه است. در نتیجه مجبور است این حرفها را بگوید.
آخوند روحانی و آخوند خاتمی و اصلاح‌طلبان و دیگرانی که زیر ضرب زمانه، آمده‌اند داعیة اصلاحات و اعتدال و این چیزها را دارند، اینها اصلاً ضد ولایت فقیه نیستند. اینها منفعتشان به ولایت فقیه چسبیده است. شورای ملی مقاومت در یکی از بیانیه‌هایش، در اوج دوره خاتمی، این را افشا کرد و گفت اگر اینها ذره‌یی اصلاح‌طلب بودند که به ولایت فقیه نزدیک نمی‌شدند کما این‌که به هیچ موضعی درباره قتل‌عام هم نزدیک نشدند. حتی آن موقع که آخوند خاتمی سر کار بود، بعضی افشاگریها در آمد که داستان قتل‌عام 67 چه بود؟ خود آخوند خاتمی و وزیر ارشاد او مهاجرانی ـ که او هم یک سرسپرده ولایت فقیه بود و هست ـ آن نشریه که نامش آریا بود را توقیف کردند و کنار گذاشتند. اینها ضد ولایت فقیه نیستند.
سؤال: ممکن است درباره سابقه بحث در بیانیه شورا کمی توضیح بدهید؟
محمدعلی توحیدی: بیانیه شورا در 25 فروردین 78 یک قطعنامه‌یی درباره بازی اصلاحات رژیم داشت که آخوند خاتمی دود و دم و بساطش را راه انداخته بود. در ماده 5 به‌طور مفصل تصریح می‌کند که اگر اینها رفرمیست هستند، اگر درست می‌گویند، لازمه رفرم در نظام جبار مذهبی حاکم بر کشور، حذف ولایت فقیه است؛ یا دست‌کم خلع ید عملی از ولایت فقیه. اگر کسی در این نظام بگوید که انقلابی‌گری درست نیست و می‌خواهیم رفرم کنیم ـ فقط می‌خواهیم توی رژیم رفرم کنیم ـ حرف اول انتخاباتش، حرف اول سیاسی‌اش باید این باشد که ولایت فقیه حذف شود، نه این‌که از دوران طلایی قانون اساسی و ولایت فقیه بگوید. باید دست‌کم بگوید که ولی‌فقیه خلع ید شود؛ نه این‌که بر همه‌چیز مسلط باشد. اینها اصلاً به این مسأله سیاسی نزدیک نمی‌شوند.
شورا در همان بیانیه می‌گوید: «این نظام به‌دلیل تضاد آشتی‌ناپذیدش با حاکمیت مردم و حقوق شهروندان، اراده و ظرفیت رفرم، گشایش، اصلاح و استحاله را ندارد». این ثابت شده است. در فاز سیاسی هم مجاهدین بیش از 50 شهید دادند و هیچ مقابله به مثلی هم نکردند که اگر اینها ظرفیت دارند، تغییر کنند؛ که نکردند. اینها فقط بازی و تلاش مذبوحانه برای این است که نارضایتی‌ها را کنترل کنند؛ تحت عنوان اعتدال و اصلاحات و وعده، مردم را فریب بدهند؛ از طغیان اجتماعی جلوگیری کنند؛ آلترناتیو دمکراتیک، مقاومت و نیروی اصلی مقاومت را با لیست‌گذاری و بهانه‌هایی تحت عنوان مدره، خنثی کنند. الآن پس از سالها این دعوا رو آمده است. البته این بحث مفصلی است و باید به اصل سند مراجعه کرد.
سؤال: حالا که بحث قتل‌عامها و بحث ولایت فقیه این‌قدر برای رژیم خطرناک است، چرا خود خامنه‌ای به آن دامن می‌زند؟
محمدعلی توحیدی: سؤال بسیار درستی است. در مرحله پایانی سیستم و در اینطور بحرانهایی که خیلی معانی دارد، تضادهای واقعی رو می‌آیند. وقتی خامنه‌ای ـ که در فرماسیونی هم که دارند، ولی‌فقیه است ـ می‌آید در نقش یک سر باند ظاهر می‌شود، از یک جلادی ـ آن هم جلاد قتل‌عام ـ از روی ناگزیری حمایت می‌کند و بر سر چنین موضوعی با سر به زمین می‌خورد، برای دستگاهش پیآمد دارد. یکی‌اش همین است که به این بحثها بپردازد. مجبور است بر سر این قضیه، یقة رئیس جمهورش را بگیرد. اگر بخواهد دستگاهش را ببندد، اگر بخواهد از ریزش جلوگیری کند، بایست همین کارها را بکند. این بر گردنش است؛ مجبور است این اعمال را انجام بدهد؛ چون بحث به جامعه می‌رود.
روحانی در همان سخنرانی جلو خامنه‌ای گفت الآن دیگر دعواها تمام شد و ما برویم سراغ کارمان! انگار او به مشروطه‌اش رسیده است؛ ولی صورت مسأله اصلی، در جامعه بیرون آمده است.
مگر دعوای سیاسی مجاهدین با اینها از کی شروع شده است؟ از سر قانون اساسی ولایت فقیه. حالا این دعوا رو شده، در جامعه بالا آمده و اینها مجبورند گاردشان را ببندند. مجبورند حرفهایشان را با صراحت بزنند. یک بار هم گفته بودند که اگر لازم باشد، یک میلیون می‌کشیم و قدرت را از دست نمی‌دهیم. به همین دلیل.
خامنه‌ای الآن وضعش به اینجا رسیده است. در تبلیغات اننخاباتی می‌گفت بر اساس «مر قانون» عمل کنید. بعد از انتخابات، مر قانون تبدیل به «آتش به اختیار» شد! ببینید بحران چقدر تشدید شده است. ببینید چقدر استیصال و ناگزیری هست. یکی از عواقب ناگزیرش هم همین است. چاره‌یی هم جز این ندارد. چاره‌اش هم در آن آلترناتیو و جنبشی است که از روز اول، جلو ولایت فقیه ایستاده و حرف حق را زده است. حرفش این است که مردم باید بیایند قانون تعیین کنند نه ولایت فقیه. این دعوا رو آمده است. اینها مجبورند بیایند با صراحت حرفهایشان را بزنند و تعارفات را کنار بزنند.
